Δημήτρης Παπανικολάου: «Ζούμε όλοι μεταξύ του cloud και της πραγματικότητας»

Αν για κάποιους η ελληνική οικογένεια και το δίκτυο συγγένειας μπορεί να αποτελέσει ένα δίχτυ ασφαλείας την «εποχή της κρίσης», κάποιοι άλλοι θεωρούν ότι εντός της οικογένειας αναπαράγονται επίσης ο εθνικισμός, ο ρατσισμός και η μισαλλοδοξία. Είναι η άποψη του Δημήτρη Παπανικολάου την οποία υποστήριξε με τις ακαδημαϊκές γνώσεις του, την ερευνητική του μέθοδο βλέποντας σινεμά και διαβάζοντας παλιά και σύγχρονη λογοτεχνία, ζώντας στο παρόν και θέτοντας ερωτήματα για το μέλλον.

Καθηγητής νεοελληνικής

λογοτεχνίας στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, όπου διδάσκει από το 2004, καλύπτει επίσης τις θεματικές των πολιτισμικών σπουδών, της queer θεωρίας και των σπουδών φύλου. Εχει γράψει πολυβραβευμένες μονογραφίες για τη λογοτεχνία και τη λαϊκή μουσική στη Γαλλία και την Ελλάδα, για τον Καβάφη και την ποιητική της ομοφυλοφιλίας, για την αναπαράσταση της ελληνικής οικογένειας στον πρόσφατο κινηματογράφο, το θέατρο και τη λογοτεχνία και για το πρόσφατο νέο κύμα του ελληνικού κινηματογράφου, που αναφέρεται επίσης ως Weird Wave.

Στο πέρασμά του από την Αθήνα των εορταστικών ημερών, βρήκαμε τη στιγμή για έναν καφέ που ανέδειξε τις σκέψεις του για τις αλλαγές που ήδη συμβαίνουν γύρω μας: «Ο αγώνας για να μη σε νικήσει αυτός ο μηχανικός τρόπος σκέψης είναι ένας αγώνας που πρέπει να δοθεί από τις ευρωπαϊκές σπουδές. Οι οποίες πάντα έτσι κι αλλιώς κοιτάζανε από πού έρχεται το καινούργιο, η καινούργια φωνή. Βεβαίως είναι πολύ ωραίες εποχές αυτές για οποιονδήποτε και οποιανδήποτε δουλεύει στο επίπεδο του κειμένου. Γιατί και το ChatGPT είναι μια πρόκληση για το πώς γράφεται ένα κείμενο μόνο του από παλιά κείμενα. Η ίδια η λογοτεχνία θα μας δείξει τα όρια του ChatGPT γιατί θα το ενσωματώσει ως ειρωνεία, θα το χρησιμοποιήσει ως συμβατική περιγραφή, θα μας το δείξει ως σύμβαση».

Αντέχει η λογοτεχνία σήμερα για να ειρωνευτεί το ChatGPT;

Ναι, θα αντέξει. Για παράδειγμα, δημοσίευσα ένα ανέκδοτο κείμενο του Κώστα Ταχτσή με σχολιαστικό κείμενό μου στο περιοδικό «Βλάβη». Αυτό το καινούργιο περιοδικό, βλέπεις ότι έχει γίνει από ανθρώπους που εκτιμούν και τη ριζοσπαστική, την ευρηματική, την καινούργια λογοτεχνία. Αλλά και συζητάνε κείμενα, υποστηρίζουν το τυπωμένο βιβλίο, δίνουν έμφαση στον γραφιστικό σχεδιασμό. Βλέπεις λοιπόν ότι σε αυτήν την εποχή η λογοτεχνία αντέχει να δημιουργεί κοινότητες.

Ποια είναι η εμπειρία της Οξφόρδης σε αυτά τα 20 χρόνια διδασκαλίας;

Μου έδωσε τη δυνατότητα να είμαι ο εαυτός μου αντιμετωπίζοντας τις προκλήσεις του αντικειμένου μου. Να σκέφτομαι το λογοτεχνικό κείμενο ευρύτερα, πώς διαβάζει κανείς το λογοτεχνικό κείμενο μαζί με άλλου τύπου κείμενα, μαζί με την τέχνη, τον κινηματογράφο. Είχα τη δυνατότητα να σκεφτώ πολύ περισσότερο τον κινηματογραφικό και οπτικό αλφαβητισμό και να ξεκινώ εκεί στην Οξφόρδη να σκέφτομαι το ζήτημα των ταυτοτήτων. Το οποίο μπαίνει πολύ περισσότερο μέσα στη δουλειά μου ακριβώς την εποχή που γινόταν και πρώτο στην ατζέντα και των ανθρώπων στους οποίους μιλούσα, δηλαδή των φοιτητριών και των φοιτητών.

Είστε από τους πρώτους που μπήκε μέσα σε αυτό το ταυτοτικό ζήτημα.

Κυρίως γιατί έβλεπα ότι δεν γίνεται και τόσο πολύ στην Ελλάδα. Γινόταν προφανώς συζήτηση από καταπληκτικές συναδέλφους, αλλά ειδικά στη Φιλολογία υπήρχε τρομερή αγκύλωση τη στιγμή που τη δεκαετία κατά την οποία εγώ σπούδασα στην Αγγλία – να το λέμε αυτό – γίνονταν καταπληκτικά πράγματα. Είδα αυτή την πρόκληση να εξελίσσεται και έτσι είμαι πολύ ευτυχής που έχω απαντήσει με τη δουλειά μου, τις φοιτήτριες, τους φοιτητές μου σε ερωτήματα ενδεχομένως και απογοητεύσεις που είχα ως φοιτητής εδώ στην Αθήνα. Η φιλολογία που εν τέλει έκανα ευτυχώς υπήρξε διαφορετική από αυτή την οποία διδάχθηκα εδώ. Αυτό είναι κάτι που το συζητώ συχνά, χωρίς να το υποτιμώ βέβαια. Τώρα τα πράγματα έχουν αλλάξει παντού, όπως και εδώ. Αλλά μπόρεσα ευτυχώς να σκεφτώ και τον εαυτό μου και αυτό που αγαπούσα να κάνω βάζοντας την ελληνική λογοτεχνία μέσα σε ένα πλαίσιο διεθνών πολιτισμικών σπουδών.

Πώς ξεκίνησε η έρευνα για το σινεμά της γενιάς γύρω από τον Λάνθιμο;

Οταν έγραφα το βιβλίο «Κάτι τρέχει με την οικογένεια», άρχισα να προσέχω τη γενιά του ελληνικού κινηματογράφου που ξεκινάει με το «Σπιρτόκουτο» και τον «Κυνόδοντα» γιατί με ενδιέφερε να δω γιατί κομματιάζεται η ελληνική οικογένεια. Καθώς βρισκόμουν στο εξωτερικό που μιλούσε πολύ για αυτές τις ταινίες άρχισε να με ενδιαφέρει πέρα από τον κινηματογράφο το ζήτημα που τώρα έχει γίνει κεντρικό στη δουλειά μου. Θα το λέγαμε το ζήτημα της βιοπολιτικής. Πώς δηλαδή ορίζεται η ζωή σε αυτό το συγκεκριμένο σύστημα που ζούμε και πως το αποδεχόμαστε, ενώ ταυτόχρονα αφήνουμε εκτός οποιασδήποτε φροντίδας τους άλλους, τους εκτός, τους χωρίς χαρτιά.

Είναι ένα σύστημα για το οποίο το σινεμά προσπάθησε να μιλήσει την εποχή της κρίσης. Είναι το ζήτημα της βιοπολιτικής εξουσίας, δηλαδή της εξουσίας πάνω στο σώμα αλλά και τον πληθυσμό. Θεωρώ ότι άνθησε στον κινηματογράφο με τον Γιώργο Λάνθιμο πρώτο αλλά και με την Αθηνά – Ραχήλ Τσαγκάρη και τους νεότερους, όπως την Κωνσταντίνα Κοτζαμάνη, οι οποίοι βρήκαν καινούργιους τρόπους να θέσουν το ζήτημα αυτής της εξουσίας επί σωμάτων, με το αλλόκοτο που δημιουργούσαν οι περίκλειστοι χώροι ή με τις άδειες πόλεις. Το είδαμε στον «Κυνόδοντα» και στο «Attenberg». Αργότερα το είδαμε να μας συμβαίνει με τον Covid. Γράφω για αυτό στο πρόσφατο βιβλίο μου «Greek Weird Wave, Α cinema of biopolitics». Οπότε για μένα αυτός είναι ένας κινηματογράφος της βιοπολιτικής.

Γι’ αυτό και μου άρεσε επίσης το «Animal» της Σοφίας Εξάρχου που βραβεύθηκε πρόσφατα στο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης. Είναι ενδιαφέρον ότι συνεχίζει αυτή τη σκέψη, όμως τη δένει πολύ περισσότερο με συγκεκριμένες κοινωνικές συνθήκες. Γύρω από ανθρώπους που δουλεύουν στην επισφάλεια, χωρίς να αμείβονται καλά σε δουλειές που τους φέρνουν στα όριά τους, όπως η νέα γενιά που δουλεύει στον τουρισμό. Είναι μια ταινία ενδεχομένως γυρισμένη σε ένα νησί – τουριστικό θέρετρο το οποίο δεν βλέπεις ποτέ, παρά μόνο τις παραλίες του τη νύχτα. Δεν βλέπεις τουριστικά αξιοθέατα αλλά κάτι παρακμιακά μπαρ, γιατί αυτοί οι εργαζόμενοι δεν έχουν χρόνο να τα δουν. Βλέπεις επίσης όλο αυτό το κιτς που παρουσιάζουμε ως χώρα στον τουρισμό. Η ταινία δείχνει το αλλόκοτο και ταυτόχρονα είναι και κοινωνικός ρεαλισμός.

Τι είναι ρεαλιστικό στον σημερινό μας κόσμο;

Ζούμε όλοι σε έναν αλγοριθμικό ρεαλισμό, μεταξύ σύννεφου – cloud και πραγματικότητας. Είναι αυτό που διαρκώς μας προτείνεται αλγοριθμικά αν κινούμαστε στα νέα μίντια ή συχνά μέσα από τους τρόπους που κινούμαστε μέσα στην πόλη. Αναπτύσσω τώρα τη σκέψη μου μελετώντας μορφές του κινηματογράφου διεθνώς, αλλά και άλλες λογοτεχνικές παρεμβάσεις για να μιλήσω για το τι συμβαίνει στην τέχνη αυτή την εποχή που την ονομάζω εποχή βιοπολιτικού ρεαλισμού.

Πώς θα συνοψίζατε τον βιοπολιτικό ρεαλισμό;

Είναι η απόλυτη παραδοχή ότι κάποια σώματα μετράνε και κάποια όχι. Η παραδοχή δηλαδή ότι οι άνθρωποι στην πράξη έχουν διαφορετικά δικαιώματα στη βάση του τι λένε τα χαρτιά τους, ότι ανά πάσα στιγμή υπάρχουν πάντα άνθρωποι των οποίων τα δικαιώματα δεν τα σέβονται – για παράδειγμα στα σύνορα ή στην εργασία –, ότι γινόμαστε ανά πάσα στιγμή αντικείμενο παρακολούθησης. Για μένα βιοπολιτικός ρεαλισμός είναι ότι παραδεχόμαστε κάτι με το οποίο ενδεχομένως δεν συμφωνούμε. Είναι και όταν δημιουργείται μια πολιτική παθητικότητα ή τουλάχιστον μια ανάγκη η πολιτική να βρει άλλους τρόπους για να φτιάξει μια απεύθυνση. Βιοπολιτικός ρεαλισμός είναι προφανώς και το να κλείνεσαι στο σπίτι σου και να κάνεις σκέψεις online. Ταυτόχρονα είναι και αυτή η πίστη ότι εξελίσσεται πάρα πολύ η βιοτεχνολογία και ότι αλλάζει ουσιαστικά ο άνθρωπος.

Πώς σχολιάζετε τη συζήτηση για την τεκνοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια ή τεκνοποίηση με παρένθετη μητέρα;

Είναι αίτημα πολλών ανθρώπων. Ενας φίλος θεωρητικός, ο Σαμ Μπουρσιέ, έλεγε ότι αν παρακολουθήσεις τις κοινότητες των ανθρώπων πάντα έχουν βρει τρόπους να είναι πολιτικά ριζοσπαστικές και να δημιουργούν μορφές συνανήκειν. Οπως και μορφές νέας οικογένειας και λύσεις που δεν μπορεί να τις φανταστεί ούτε η πολιτική, ούτε αυτό που λέμε η κοινή γνώμη. Αρα για να μην τρελαινόμαστε queer ζευγάρια και γκέι ζευγάρια υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν – ελπίζω πάρα πολλά και πολύ ευτυχισμένα. Και ζευγάρια με παιδιά επίσης υπάρχουν πολύ ευτυχισμένα. Μπορούμε να μάθουμε από αυτή την εμπειρία, να μάθουμε από τα αιτήματά τους. Να μάθουμε από τα αιτήματα νέων οικογενειών που έχουν παιδιά που δεν αναγνωρίζονται. Αλλά επίσης να μάθουμε από τα ζευγάρια που έχουν το αίτημα να μπορούν να αυτοπροταθούν για υιοθεσία ή να μπούνε σε μια λογική τεκνοποίησης με νέα δεδομένα.

Η συζήτηση είναι μακρά, είναι πολύ δίκαιο αίτημα και σίγουρα είναι μια συζήτηση που στη δημόσια σφαίρα είναι καλό να δείξει όχι τι μπορεί να πιστεύει μια πλειοψηφία. Διότι εδώ το ζήτημα είναι πώς θα κάνεις τη συζήτηση, όχι απλώς να θέσεις ένα ερώτημα και να ρωτήσεις μια μη ενημερωμένη πλειοψηφία. Αλλά να δούμε αυτό που έλεγε ο Σαββόπουλος «να αποφασίσεις με ποιους θα πας και ποιους θα αφήσεις». Είναι βαθιά πολιτικά ζητήματα και εκεί φαίνονται οι εγκλωβισμοί, οι αγκυλώσεις, οι ρατσισμοί που καμιά φορά κρύβονται στη δημόσια σφαίρα.

Σε αυτό το θέμα θέλω να προσθέσω και το εξής. Οταν γίνεται αυτή η συζήτηση πρέπει διαρκώς να σκεφτόμαστε και για ποιες ομάδες δεν την κάνουμε, για ποιανών τα δικαιώματα δεν συζητάμε. Οταν τώρα εδώ μιλάμε για μια κοινωνία στην οποία ένα μεγάλο ποσοστό συμπολιτών μας δεν έχει χαρτιά. Οταν ακόμα και σήμερα μιλάμε για παιδιά που έχουν γεννηθεί εδώ και για να πάρουν τα χαρτιά τους πέρασαν χρόνια με τρομερές ταπεινώσεις. Και τα πήραν όταν πια έφευγαν στο εξωτερικό. Μιλώ μεταξύ άλλων για τους συνανθρώπους μας αλβανικής καταγωγής οι οποίοι τώρα μπορεί να έχουν μία αλβανική, μία ελληνική, μια ελληνο-αλβανική ταυτότητα, και οι τρεις είναι θεμιτές μέσα στην ελληνική πολιτεία. Οταν μιλάμε λοιπόν, δεν συζητάμε τι συνέβη με αυτών τα δικαιώματα, τι συμβαίνει σήμερα με τους ανθρώπους που υφίστανται τρομερό ρατσισμό. Την ίδια στιγμή που θα δίνουμε το δικαίωμα στα ομόφυλα ζευγάρια και στον γάμο και στην υιοθεσία – αυτό είναι το δίκαιο – ελπίζω να σκεφτούμε και πόσα ομόφυλα ζευγάρια αυτή τη στιγμή δεν θα έχουν τη δυνατότητα να υποβάλουν αίτημα για τεκνοθεσία, διότι ο ένας από τους δύο ή η μία από τις δύο δεν θα έχει χαρτιά. Ολα αυτά τα θέματα μας φέρνουν ενώπιον στο ποια πολιτεία, ποια κοινωνία θέλουμε να έχουμε. Πώς ορίζεται η συμμετοχή σε αυτήν. Τι σημαίνει πολιτειότητα, ποιος συμμετέχει στο πολιτικό. Μακάρι και αυτή η συζήτηση, αν γίνει, να γίνει η ευκαιρία να ανοίξουμε στη δημόσια σφαίρα ουσιαστικά ζητήματα συμμετοχής, αναγνώρισης, αναγνωρισιμότητας. Και κατά τη γνώμη μου και ουσιαστικά ζητήματα εκδημοκρατισμού.