Κ.ΛΑΓΚΑΡΝΤ ΣΤΗΝ “ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ”: ΝΑΙ ΣΕ ΝΕΟ ΚΟΥΡΕΜΑ ΑΝ ΤΗΡΗΣΕΤΕ ΤΙΣ ΔΕΣΜΕΥΣΕΙΣ – Τι είπε για Σαμαρά, Τσίπρα και λίστα

“Τη θετική έκπληξή της από τη στάση του πρωθυπουργού, Αντώνη Σαμαρά, εκφράζει η Κριστίν Λαγκάρντ, σε συνέντευξη που παραχώρησε στην «Κ» μετά την εκταμίευση των δύο πρώτων δόσεων που δόθηκαν από το ΔΝΤ στην Ελλάδα, στο πλαίσιο του νέου Μνημονίου.

Η γενική διευθύντρια του Ταμείου αναφέρεται στη λεγόμενη «λίστα Λαγκάρντ»,

τονίζοντας ότι της τη ζήτησε ο πρώην υπουργός Οικονομικών Γιώργος Παπακωνσταντίνου και αυτή ανταποκρίθηκε, ενώ καταθέτει την άποψη πως είναι πιο υποβοηθητική η ύπαρξη της τρικομματικής κυβέρνησης, η οποία εκπροσωπεί ένα ευρύτατο φάσμα του ελληνικού λαού, σε αντίθεση με ό,τι θα συνέβαινε εάν στην εξουσία βρισκόταν ένα μόνο κόμμα με οριακή πλειοψηφία στη Βουλή. Η επικεφαλής του ΔΝΤ χαιρετίζει το γεγονός ότι οι Ευρωπαίοι ουσιαστικά υποχώρησαν στις πιέσεις του Ταμείου σε ό,τι αφορά την επιμήκυνση, και στο πλαίσιο αυτό διαμηνύει, εμμέσως πλην σαφώς, ότι πρέπει να υπάρξει νέο «κούρεμα» του ελληνικού χρέους, υπό την προϋπόθεση ότι η Ελλάδα θα τηρήσει τις δεσμεύσεις που έχει αναλάβει.

Η εκτίμηση που επικρατεί στο ΔΝΤ είναι πως, εάν η ελληνική οικονομία συνεχίσει την πορεία που δείχνει να εισέρχεται, τότε, μετά τις γερμανικές εκλογές του Σεπτεμβρίου, οι Ευρωπαίοι εταίροι θα συμφωνήσουν σε περαιτέρω ελάφρυνση του χρέους.

Η κ. Λαγκάρντ περιγράφει ως προτεραιότητες την είσπραξη φόρων, τις ιδιωτικοποιήσεις και τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, δηλώνει αντίθετη στη φορολογική αμνηστία, ενώ εμμέσως καταθέτει τα πρώτα στίγματα αυτοκριτικής αναγνωρίζοντας ότι το ΔΝΤ υποτίμησε την επίπτωση που θα είχε η δημοσιονομική λιτότητα στην ανάπτυξη, αν και σημειώνει ότι είναι πολύ νωρίς για να ξαναγράψει κανείς την Ιστορία, κάτι που, όπως λέει, θα γίνει πιο σωστά όταν θα έχει ολοκληρωθεί το πρόγραμμα.

Τέλος, κάνει γνωστό ότι ο Αλέξης Τσίπρας, ο οποίος τις επόμενες ημέρες θα βρίσκεται στην Ουάσιγκτον, ζήτησε να τη συναντήσει, αλλά δεν θα μπορέσει να ανταποκριθεί διότι θα απουσιάζει στο Νταβός.

Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

- Πώς αποτιμάτε τον κ. Σαμαρά και την κυβέρνησή του;

- Εχουμε καλή σχέση συνεργασίας τόσο με τον πρωθυπουργό όσο και με τον υπουργό Οικονομικών. Είναι οι δύο κύριοι συνομιλητές μας. Αισθάνθηκα άσχημα για τον πρωθυπουργό, γιατί όταν εξελέγη είχε το πρόβλημα με το μάτι του και ενώ ήθελε πολύ να αρχίσει αμέσως, να συναντηθεί μαζί μας, με μένα, δεν μπορούσε να ταξιδέψει. Αλλά αμέσως μετά, όταν η κατάστασή του βελτιώθηκε, ήταν πραγματικά αποφασιστικός. Εχουμε, λοιπόν, μια καλή σχέση, που διακρίνεται από ευθύτητα και ειλικρίνεια.

- Μετά την αναρρίχησή του στην πρωθυπουργία έχει εκπλήξει πολλούς.

- Ναι. Εχει εκπλήξει και μένα.

- Η παρουσία στην κυβέρνηση τριών κομμάτων βοηθά ή εμποδίζει; Από τη μια υπάρχουν οι διαφορετικές ιδεολογίες, από την άλλη έχουν λάβει το 48% των ψήφων.

- Νομίζω βοηθά. Ενας συνασπισμός απαιτεί πάντα επιπλέον προσπάθεια. Οταν έχεις το δικό σου κόμμα και δεν χρειάζεται να διαβουλευθείς με άλλους, παίρνεις πιο γρήγορα αποφάσεις. Σε αυτή την περίπτωση, η παρουσία κυβερνητικών εταίρων σημαίνει περισσότερη διαβούλευση, περισσότερο χρόνο, συμβιβασμούς. Οταν υπάρχουν διαφορετικοί παράγοντες που πρέπει να συμπλεύσουν, απαιτούνται συνεννοήσεις και «πάρε-δώσε». Αλλά, τελικά, σε ό,τι αφορά την εφαρμογή του προγράμματος και την ευθύνη έναντι του λαού, είναι πολύ πιο σημαντικό να έχεις έναν ευρύ συνασπισμό αντί μιας ισχνής πλειοψηφίας.

- Ο αρχηγός της αντιπολίτευσης, Αλέξης Τσίπρας, έρχεται (αύριο) στην Ουάσιγκτον.

- Το γνωρίζω.

- Ζήτησε να σας δει; Θα τον συναντήσετε;

- Ζήτησε να συναντηθούμε. Δυστυχώς, θα είμαι εκτός Ουάσιγκτον. Θα βρίσκομαι στο Νταβός, για το Παγκόσμιο Οικονομικό Φόρουμ. Αλλά θα οργανώσουμε να συναντηθεί με τους αρμόδιους αξιωματούχους.

- Τι απαντάτε στην κριτική που ασκεί για τα μέτρα, λέγοντας ότι είναι άδικα;

- Θα τον ρωτούσα ποια είναι η εναλλακτική; Εχουμε εξετάσει όλες τις επιλογές, όλες τις πιθανότητες. Εντός της Ευρωζώνης, με το ευρώ ως νόμισμα της χώρας, πιστεύουμε ότι αυτός είναι ο πιο αποδοτικός τρόπος και το καλύτερο που μπορεί να γίνει για να διορθωθεί η κατάσταση.

Προτεραιότητα η συλλογή φόρων

- Δεν μπορώ να μην σας ρωτήσω για τη λεγόμενη «λίστα Λαγκάρντ». Την παραδώσατε με την ελπίδα ότι θα αξιοποιηθεί. Αξιοποιήθηκε; Σας ικανοποιεί ο τρόπος που τη χειρίσθηκε η Αθήνα;

- Δεν ήμουν εγώ αυτή που έπρεπε να αποτιμήσω ή να αξιολογήσω αυτό. Το καθήκον μου, η δουλειά μου, ήταν να βοηθήσω στις προσπάθειες συλλογής των φόρων. Και ο υπουργός Οικονομικών της Ελλάδας με ρώτησε εάν θα μπορούσα να μοιρασθώ αυτήν τη λίστα, κάτι που έγινε. Πέρα από αυτό, το ζήτημα δεν ήταν πλέον στη δική μου αρμοδιότητα. Ηταν στην αρμοδιότητα των ελληνικών Αρχών να κάνουν αυτό που έπρεπε να κάνουν.

- Αυτός σας το ζήτησε. Ηθελε να εργασθεί στο θέμα. Δεν το αναφέρατε εσείς.

- Είναι σαφές ότι έτσι προέκυψε. Ναι.

- Δίνετε έμφαση στην πάταξη της φοροδιαφυγής. Τι απαντάτε σε αυτούς που προτείνουν αμνηστία ώστε να διευκολυνθεί η επιστροφή χρημάτων και η συλλογή φόρων;

- Πρώτα απ’ όλα, πρέπει να σας πω ότι η συλλογή φόρων, η μεταρρύθμιση του φοροεισπρακτικού μηχανισμού, η σημαντική βελτίωση της αποδοτικότητας και η καλύτερη διοίκηση, αποτελούν κορυφαίες προτεραιότητες. Δεύτερον, θεωρώ τη φορολογική αμνηστία λάθος. Βρέθηκα μπροστά σε αυτό το θέμα και ως υπουργός Οικονομικών. Εάν δώσεις στους φορολογούμενους την εντύπωση ότι θα υπάρξει αμνηστία ή αμνηστίες, ποιο είναι το κίνητρο για να καταβάλουν τους φόρους τους;

- Εάν πρόκειται για μία φορά και τέλος;

- Μα, ποτέ δεν είναι μια φορά. Αν δείτε μερικές χώρες που έχουν εφαρμόσει φορολογικές αμνηστίες, το κάνουν και το ξανακάνουν. Εχω την αίσθηση ότι είναι πολύ καλύτερο να βελτιώσουμε την αποδοτικότητα της διαδικασίας συλλογής φόρων, να μεταρρυθμίσουμε τη φορολογική διοίκηση και να διασφαλίσουμε ότι η νομοθεσία εφαρμόζεται.

- Σε ανοιχτή συζήτηση στο Τόκιο τον Οκτώβριο, σας είχα ρωτήσει, ταυτόχρονα με τον κ. Σόιμπλε, εάν η Ελλάδα πρέπει να ακολουθήσει τη δική σας ή τη δική του συνταγή. Αστειευόμενοι απαντήσατε ότι συμφωνείτε.

- Συμφωνούμε.

- Μα πώς συμφωνείτε; Σας θυμίζω ότι το ακροατήριο ξέσπασε σε γέλια.

- Κοιτάξτε. Είμαστε συνοδοιπόροι και εταίροι σε αυτό το συγκεκριμένο ζήτημα. Δεν είχαμε πάντα την ίδια αποτίμηση της κατάστασης, ή καλύτερα την ίδια, ας πούμε, ατζέντα. Αυτό, πάντως, που με χαροποιεί είναι ότι, τελικά, υπήρξε χρονική επιμήκυνση του προγράμματος για την Ελλάδα έτσι ώστε οι προσπάθειες δημοσιονομικής προσαρμογής να υλοποιηθούν στη διάρκεια ενός μεγαλύτερου χρονικού διαστήματος. Δεύτερον, χαίρομαι που μπόρεσαν να διασχίσουν τον Ρουβίκωνα με αυτούς τους τρεις διαφορετικούς τρόπους. Ο όρος που έθεσαν οι Ευρωπαίοι φαίνεται απόλυτα δικαιολογημένος: θα σας βοηθήσουμε, θα κάνουμε τα πάντα για να σας στηρίξουμε και να διασφαλίσουμε ότι θα παραμείνετε εντός της Ευρωζώνης, υπό την προϋπόθεση ότι θα αποδώσετε. Η προϋπόθεση περί απόδοσης είναι προφανώς κλειδί, και με κάνει να πω ότι η Ελλάδα κρατά το μέλλον της στα δικά της χέρια. Μπορεί να χαράξει τη μοίρα της γιατί εναπόκειται στην ίδια να αποδώσει και να πετύχει στο πρόγραμμα.

- Μπορείτε να πείτε μετά βεβαιότητoς ότι δεν θα χρειασθούν νέα μέτρα;

- Εάν γίνουν οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις και, άρα, υπάρξει η ορθή μεταφορά της μείωσης του μισθολογικού κόστους στις τιμές των προϊόντων, τότε δεν θα χρειασθούν επιπλέον μέτρα από αυτά που περιλαμβάνονται στο πρόγραμμα. Εάν, όμως, δεν υλοποιηθούν οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, εάν τα κλειστά επαγγέλματα διατηρήσουν τα προνόμιά τους, εάν οι πολλαπλές άδειες, τα γραφειοκρατικά και άλλα εμπόδια στην ανάπτυξη παραμείνουν, εάν ο φοροεισπρακτικός μηχανισμός δεν βελτιωθεί, τότε θα βρεθούμε αντιμέτωποι και πάλι με μια κατάσταση όπου το δημοσιονομικό έλλειμμα θα πρέπει να μειωθεί και, άρα, θα χρειάζονταν και άλλες περικοπές. Δεν είναι αυτό που θέλουμε γιατί αναγνωρίζουμε ότι έχουν γίνει πολλά σε αυτόν τον συγκεκριμένο τομέα, και η Ελλάδα επιστρέφει τώρα πιο κοντά στον ευρωπαϊκό μέσο όρο σε ό,τι αφορά τις συντάξεις και το εργασιακό κόστος.

- Εξακολουθείτε να υποστηρίζετε ένα μεγαλύτερο «κούρεμα» του χρέους προς τον επίσημο τομέα και πόσο σύντομα ελπίζετε να γίνει αυτό;

- Ξέρετε, οι Ευρωπαίοι εταίροι αναγνώρισαν ότι μακροπρόθεσμα το χρέος της Ελλάδας δεν ήταν βιώσιμο. Κατά την άποψή μου διέσχισαν τον Ρουβίκωνα, με τρεις διαφορετικούς τρόπους: Μείωσαν σημαντικά τα επιτόκια, δεύτερον, παρέτειναν την ωρίμανση των διμερών δανείων τους προς την Ελλάδα, και τρίτον, δεσμεύθηκαν να παράσχουν επιπλέον ενίσχυση, επιπρόσθετη μακροπρόθεσμη στήριξη, υπό την προϋπόθεση ότι η Ελλάδα θα ανταποκρίνεται και θα τηρεί τις δεσμεύσεις της.

Είχαμε υποτιμήσει τα δεδομένα

- Εσφαλε το ΔΝΤ στους υπολογισμούς που έκανε και στη συνταγή που έδωσε;

- Είναι πολύ δύσκολο να ξαναγράψεις την Ιστορία. Την εποχή που σχεδιάστηκε το πρόγραμμα, ο δημοσιονομικός πολλαπλασιαστής που χρησιμοποιήθηκε ήταν οι ίδιος που χρησιμοποιούσαν και άλλοι, όπως ο ΟΟΣΑ. Εμείς, με καθαρή συνείδηση, πιστεύαμε ότι ήταν σωστός. Εκείνο που σαφώς υποτιμήθηκε ήταν οι επιπτώσεις που θα είχαν οι εξωγενείς καταστάσεις στη λεπτή σχέση ανάμεσα στη δημοσιονομική λιτότητα και την ανάπτυξη. Το γεγονός ότι υπήρχε πολύ περιορισμένη ρευστότητα, όπως και ότι όλες οι άλλες χώρες γύρω από την Ελλάδα, και αυτές που είχαν εμπορικές σχέσεις ή επένδυαν στην Ελλάδα, βρέθηκαν και οι ίδιες υπό πίεση και σε πολύ δύσκολη κατάσταση. Ολα αυτά είναι σαφές ότι επηρέασαν. Τα δεδομένα αυτά είχαν τότε υποτιμηθεί γιατί δεν υφίσταντο. Προέκυψαν στην πορεία.

- Με κοινωνικό κόστος, θα πρόσθετα.

- Στην αρχή πιθανώς ναι. Γι’ αυτό άλλαξαν οι προβλέψεις.

- Αρα, ήταν λάθος ο αρχικός σχεδιασμός του προγράμματος.

- Είναι πολύ νωρίς για να το κρίνουμε. Θα έρθει η ώρα, όταν το πρόγραμμα θα έχει ολοκληρωθεί, όταν η Ελλάδα θα στέκεται στα πόδια της και θα έχει ανακάμψει, να κοιτάξουμε πίσω να δούμε τι έγινε σωστά και τι έγινε λάθος. Προς το παρόν, νομίζω, ότι όλοι πρέπει να αφιερώσουμε όλη μας την ενέργεια και να επικεντρωθούμε σε αυτό που μένει να γίνει, γιατί θα ήταν κρίμα να έχουμε κάνει τόσο πολλά, να έχει υποστεί ο ελληνικός λαός τόσο πολλές θυσίες και, τελικά, να μη φθάσουμε στο τέλος του δρόμου”