Σπυρίδων Γ. Πλουμίδης: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

Ο Σπυρίδων Γ. Πλουμίδης γεννήθηκε στα Ιωάννινα το 1974. Το 1996 αποφοίτησε από το Τμήμα Ιστορίας του Ιονίου Πανεπιστημίου και το 2004 ανακηρύχτηκε διδάκτωρ του Πανεπιστημίου του Λονδίνου. Έχει διδάξει στα Πανεπιστήμια της Δυτικής Μακεδονίας, των Ιωαννίνων και του Ιονίου. Σήμερα υπηρετεί ως αναπληρωτής καθηγητής στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών (ΕΚΠΑ).

Έχει γράψει τα βιβλία: Εθνοτική συμβίωση στα Βαλκάνια. Έλληνες και Βούλγαροι στη Φιλιππούπολη, 1878-1914, εκδ. Πατάκη, 2006. Έδαφος και μνήμη στα Βαλκάνια. Ο «γεωργικός εθνικισμός» στην Ελλάδα και στη Βουλγαρία (1927-46), εκδ. Πατάκη, 2011. Το καθεστώς Ιωάννη Μεταξά (1936-1941), εκδ. Βιβλιοπωλείον της Εστίας, 2016. Τα μυστήρια της Αιγηίδος: Το Μικρασιατικό Ζήτημα στην ελληνική πολιτική, 1891-1922, εκδ. Βιβλιοπωλείον της Εστίας, 2016. Μεταξύ επανάστασης και μεταρρύθμισης: Ελευθέριος Κ. Βενιζέλος και βενιζελισμός (1909-1922), εκδ. Πατάκη, 2020. «Ο ήχος των εν Ύδρα»: Ο Πόρος κατά την Ελληνική Επανάσταση (1821-1831), εκδ. Δημ. Ν. Παπαδήμα, 2020. Το τελευταίο του βιβλίο, Η «σιδηρά» δεκαετία: Οι Εθνικοί Πόλεμοι της Ελλάδας (1912-1922), που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Μίνωας, μας έδωσε την αφορμή για την ακόλουθη συνέντευξη.

{loadmodule mod_adsence-inarticle-makri} {loadposition adsence-inarticle-makri}

Τι σας ώθησε να γράψετε τη μελέτη Η «σιδηρά» δεκαετία: Οι Εθνικοί Πόλεμοι της Ελλάδας (1912-1922);

Η επέτειος του 1922. Τα εκατό χρόνια από τη Μικρασιατική Καταστροφή είναι έξοχη αφορμή για αναστοχασμό και νέα «επίσκεψη» των γεγονότων. Η μεγάλη χρονική απόσταση από την εθνική καταστροφή βοηθάει στο να εκτιμήσουμε και να αφηγηθούμε τα γεγονότα με περισσότερη νηφαλιότητα και εμβρίθεια.

Γιατί θεωρείτε σημαντική αυτή τη δεκαετία στην ιστορία της Ελλάδας;

Κατά τη δεκαετία 1912-1922 η Ελλάδα διαμορφώθηκε γεωγραφικά περίπου ως έχει σήμερα. Η έκταση και ο πληθυσμός της διπλασιάστηκαν και η χώρα μας απέκτησε ενδοχώρα στα Βαλκάνια. Νέες Χώρες (η Ήπειρος, η Μακεδονία και η Θράκη) ενσωματώθηκαν στον εθνικό κορμό και η Ελλάδα αναβαθμίστηκε γεωπολιτικά σε μια υπολογίσιμη βαλκανική δύναμη. Ταυτόχρονα απέκτησε νέους, αλλοεθνείς, αλλόθρησκους και αλλόγλωσσους πληθυσμούς, ενώ άλλαξε επίσης ο εθνολογικός χάρτης και η εκλογική γεωγραφία της. Μέσα σε αυτή την πολεμική δεκαετία η Ελλάδα συνειδητοποίησε το διεθνές πολιτικό βάρος της και τις στρατιωτικές δυνατότητές της. Τελικώς, δεν ξέφυγε από τον κανόνα του Kleinstaaterei, δηλαδή του συστήματος των μικρών και μικροσκοπικών κρατών που δημιουργήθηκαν στα Βαλκάνια και στην Ανατολική Ευρώπη κατά τον 19ο αιώνα, όπως είχε ήδη επισημάνει ο Γερμανός ιστορικός Gustav Cohn το 1885.

Γράφετε ότι η αποτυχία του πολέμου του 1897 οφείλεται στο ότι δεν είχαμε οργανωμένο στρατό. Από πότε η Ελλάδα αρχίζει να οργανώνει τον στρατό της;

Η Ελλάδα αρχίζει ουσιαστικά να αποκτά ευμεγέθη και αξιόμαχο στρατό από το 1900, χάρη σε μια σειρά από μεταρρυθμίσεις που εισήγαγαν οι κυβερνήσεις Θεοτόκη, Ράλλη, Μαυρομιχάλη και Βενιζέλου. Πριν από τον 20ό αιώνα η χώρα μας δεν είχε ένοπλες δυνάμεις που να μπορούν να αναμετρηθούν με την υπέρτερη Οθωμανική Αυτοκρατορία και βασιζόταν στην παρέμβαση των Μεγάλων Δυνάμεων για την υλοποίηση των εθνικών της βλέψεων. Το μεγάλο άλμα στη στρατιωτική και ναυτική ανασυγκρότηση και αναβάθμιση της χώρας έγινε αμέσως μετά το κίνημα του 1909 και κατά τη δεύτερη κυβέρνηση Βενιζέλου το 1912.

{jb_quote}Το αυτοκρατορικό όνειρο του Κωνσταντίνου στοίχισε ακριβά στην Ελλάδα.{/jb_quote}

Ποιος είναι ο λόγος που το τελικό αποτέλεσμα των πολεμικών αγώνων της δεκαετίας 1912-1922 δεν ικανοποίησε τους Έλληνες;

Το 1920, με την υπογραφή της Συνθήκης των Σεβρών, φάνηκε προς στιγμήν ότι η Ελλάδα θα εξελισσόταν πράγματι σε μια περιφερειακή δύναμη στην Εγγύς Ανατολή. Η χώρα μας είχε επεκταθεί στην ανατολική όχθη του Αιγαίου και κατείχε στρατιωτικά όλη τη δυτική Μικρά Ασία μέχρι τη Φιλαδέλφεια. Το ελληνικό κράτος είχε δαπανήσει μεγάλο χρηματικό και πολιτικό κεφάλαιο για να δημιουργήσει μια αξιόμαχη πολεμική μηχανή και είχε σημειώσει άλματα στην πραγμάτωση του πόθου της εθνικής ενοποίησης. Η «εθνική συμφορά» (όπως προσδιορίστηκε τότε) του 1922 εύλογα λοιπόν προκάλεσε μεγάλη απογοήτευση και πικρία στους Έλληνες, και οδήγησε σε μια μακρόχρονη εσωστρέφεια έκτοτε.

Αλήθεια, πόσο πίσω μας πήγε ο Εθνικός Διχασμός;

Ο Εθνικός Διχασμός του 1915-17 διέσπασε την εθνική ενότητα στο εσωτερικό και απέκοψε την Ελλάδα από το διεθνές σύστημα των Δυτικών Δυνάμεων, που την είχαν αναγνωρίσει ως ανεξάρτητο κράτος το 1830. Η Ελλάδα είχε το 1915 μια μοναδική ευκαιρία να διπλασιάσει εκ νέου την επικράτεια και τον πληθυσμό της. Τουλάχιστον να αποκτήσει την Κύπρο, η οποία μας προσφέρθηκε ανεξαρτήτως της τελικής έκβασης του πολέμου. Το 1915 ήταν μια χρονική στιγμή που η Αγγλία και η Γαλλία μάς είχαν πραγματική ανάγκη. Η αποτυχία της εκστρατείας της Καλλίπολης και η πτώση της Σερβίας τον Οκτώβριο του 1915 αποδόθηκαν στην απροθυμία της Ελλάδας να συμβάλει στον κοινό αγώνα της Αντάντ, και αυτό δημιούργησε μεγάλη αγανάκτηση στις δυτικές πρωτεύουσες.

Γιατί ο βασιλιάς Κωνσταντίνος δεν ήθελε να συμμαχήσει με την πολιτική της Αντάντ;

Μια συμμαχία της Ελλάδας με την Αντάντ θα σήμαινε αυτομάτως πόλεμο με τη Γερμανία και ρήξη των δεσμών της ελληνικής Αυλής με την Αυλή του Βερολίνου. Ο Κωνσταντίνος Α’ πίστευε στην υπεροπλία των Γερμανών και θεωρούσε πως μια αναμέτρηση με τη Γερμανία θα επέφερε αυτομάτως την καταστροφή της Ελλάδας. Προπαντός όμως δεν ήθελε τη διάρρηξη των σχέσεών του με τους Hohenzollern, διότι οι τελευταίοι τού παρείχαν αυτοκρατορικούς τίτλους διαμέσου του (διπλωματικού) γάμου του με τη Σοφία. Το αυτοκρατορικό όνειρο του Κωνσταντίνου στοίχισε ακριβά στην Ελλάδα. Πολλώ μάλλον από τη στιγμή που αποδείχτηκε στην πράξη ότι, παρά την επικράτηση των Γερμανοβουλγάρων στο μέτωπο των Βαλκανίων, οι Δυνάμεις της Αντάντ συνέχιζαν να κυριαρχούν αταλάντευτες στη Μεσόγειο Θάλασσα.

Ο Ελευθέριος Βενιζέλος ήταν θετικός στο να στείλουμε εκστρατευτικό σώμα στη Μικρά Ασία. Ο Ιωάννης Μεταξάς γιατί είχε άλλη γνώμη;

Ο Ι. Μεταξάς ισχυρίστηκε ότι η εκστρατεία στη Μικρά Ασία ήταν εκ προοιμίου καταδικασμένη σε αποτυχία για δύο λόγους: Πρώτον, διότι η Ελλάδα στη Μικρά Ασία θα βρισκόταν ανάμεσα σε ένα ιδιαίτερα εχθρικό περιβάλλον, καθόσον οι μουσουλμάνοι Τούρκοι είχαν συντριπτική πληθυσμιακή υπεροχή στην ασιατική Τουρκία. Οι Έλληνες στρατιώτες θα δρούσαν στη Μικρά Ασία τελείως ξένοι, ωσάν να βρίσκονταν σε «αποικία». Δεύτερον και κυριότερον, εκστρατεύοντας στην ανατολική ακτή του Αιγαίου η Ελλάδα θα άνοιγε ένα δεύτερο μέτωπο, παράλληλο με το μέτωπο της Μακεδονίας έναντι της ηττημένης και αναθεωρητικής Βουλγαρίας. Κατά τον Μεταξά, η χώρα μας δεν είχε τη δυνατότητα να διεξαγάγει πόλεμο ταυτόχρονα σε δύο μέτωπα. Σε αυτές τις δύο αντικειμενικές δυσκολίες, που επισήμανε ο Ι. Μεταξάς, πρέπει να προσθέσουμε το μεγάλο στρατηγικό βάθος που είχε η ασιατική Τουρκία (σε αντίθεση με την ευρωπαϊκή Τουρκία, η οποία το 1878/1885 είχε περιοριστεί νοτίως του Αίμου και της Ροδόπης).

Ποιος είναι ο λόγος που οι Μικρασιάτες υποδέχτηκαν με ζητωκραυγές τους Έλληνες και τους θεώρησαν απελευθερωτές;

Οι Ελληνορθόδοξοι της Μικράς Ασίας είχαν υποστεί έναν απηνή διωγμό από τους Νεότουρκους από την άνοιξη του 1914 (εν καιρώ ειρήνης) και εξής. Μάλιστα, μετά το ξέσπασμα του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου και συγκεκριμένα από την έναρξη της εκστρατείας της Καλλίπολης, τον Μάρτιο του 1915, ο ανθελληνικός (κι ευρύτερα) αντιχριστιανικός διωγμός εντάθηκε και έλαβε πρωτόγνωρες βίαιες διαστάσεις (σήμερα θα τις λέγαμε γενοκτονία), με εκτοπίσεις ολόκληρων κοινοτήτων, πορείες θανάτου και τάγματα εργασίας για τους στρατεύσιμους άνδρες. Πρέπει εδώ να λάβουμε επίσης υπ’ όψιν ότι ο ελληνικός εθνικισμός ήταν ιδιαίτερα διαδεδομένος στη Σμύρνη ήδη από τις αρχές του 19ου αιώνα, όπως είχε φανεί περίτρανα από την επίσκεψη του Όθωνα εκεί τον Μάιο του 1833. Κατ’ εξαίρεσιν με όσα είχαν συμβεί σε άλλα μέρη της Μικράς Ασίας, το διάστημα 1914-1918 ο ελληνικός πληθυσμός της Σμύρνης δεν υπέστη βιαιοπραγίες, παρά μόνον εμπορικό αποκλεισμό. Ο πόθος του όμως να ενωθεί με την Ελλάδα ήταν έντονος.

Πώς η Ελλάδα, σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, επιτέλεσε ένα τεράστιο ποιοτικό άλμα και από απαξιωμένη δύναμη (1897) έφτασε να γίνει προσωρινά υπολογίσιμος γεωπολιτικός παράγοντας στην Εγγύς Ανατολή (1920);

Χάρη στις συμμαχίες που η χώρα μας απέκτησε με επιδέξιο και ρεαλιστικό τρόπο το 1912-13 και το 1916-17. Πρωταγωνιστής εδώ ήταν ο Ελευθέριος Κ. Βενιζέλος, ο οποίος αναμφισβήτητα διέθετε μεγάλη πολιτική οξυδέρκεια και χάρισμα στον χειρισμό των διεθνών υποθέσεων. Η γενναιότητα και το πνεύμα αυτοθυσίας των Ελλήνων πολεμιστών ήταν ο δεύτερος σημαντικότερος παράγοντας σε αυτή την εντυπωσιακή επιτυχία.

Είναι αλήθεια ότι ως Ύπατος Αρμοστής ο Αριστείδης Στεργιάδης διέθετε πολιτική και στρατιωτική δύναμη και αποφάσιζε μόνος του στη Σμύρνη;

Ο Αριστείδης Στεργιάδης ως Ύπατος Αρμοστής είχε αυξημένες αρμοδιότητες, αλλά λάμβανε γενικές οδηγίες από την Αθήνα. Ήταν πολιτικός υπάλληλος και ο ίδιος δεν λάμβανε μείζονες πολιτικές και στρατιωτικές αποφάσεις, οι οποίες ανήκαν δικαιωματικά στην Αθήνα. Ο ρόλος του ήταν να διαμορφώσει μια χρηστή ελληνική δημόσια διοίκηση, η οποία να είναι ικανή να διοικήσει ακριβοδίκαια συμπαγείς αλλόθρησκους (μουσουλμανικούς) πληθυσμούς.

{jb_quote}Η έμφαση στην άμυνα και την αποτροπή είναι επομένως απαραίτητος όρος εθνικής επιβίωσης.{/jb_quote}

Έχουν λεχθεί πολλά για την προσωπικότητα του Στεργιάδη. Ποια είναι η δική σας γνώμη;

Ο Στεργιάδης ήταν ένα αυστηρός δημόσιος λειτουργός με άριστη γνώση του ισλαμικού δικαίου και πλούσια διοικητική εμπειρία από την υπηρεσία του στη Γενική Διοίκηση της Ηπείρου (1917-19). Ωστόσο, δεν διέθετε πολιτικό χάρισμα και ευελιξία. Επομένως, δεν ήταν κατάλληλος για τη θέση του πρωθυπουργού, όπως κάποιοι τον πρότειναν το καλοκαίρι του 1922.

Η Ελλάδα ακολούθησε τέτοια πολιτική που την οδήγησε στην καταστροφή. Ποια ήταν τα πιο μεγάλα στρατηγικά λάθη της;

Τα τρία μεγαλύτερα (στρατηγικής σημασίας) λάθη που η Ελλάδα διέπραξε στη Μικρασιατική Εκστρατεία ήταν κατά χρονολογική σειρά: α) η μη ταχεία προέλαση στα ενδότερα της Μικράς Ασίας τον άνοιξη του 1920 και η μη έγκαιρη συντριβή του στρατού του Μουσταφά Κεμάλ, πριν αυτός εξελιχθεί σε αξιόμαχη δύναμη, β) η επαναφορά του βασιλιά Κωνσταντίνου Α’ στον θρόνο (Νοέμβριος 1920) και γ) η αμέλεια της μετανοεμβριανής ηγεσίας για το ηθικό του στρατεύματος, που ξεχειμώνιασε στο υψίπεδο της Ανατολίας το 1921/22.

Γιατί η Μικρασιατική Καταστροφή θεωρείται από τις πιο μαύρες σελίδες της ελληνικής ιστορίας;

Διότι χάθηκε ένα μεγάλο στρατιωτικό και πολιτικό κεφάλαιο, το οποίο η Ελλάδα είχε δημιουργήσει με πολύ κόπο μετά το 1897. Ήταν ένα πισωγύρισμα. Παράλληλα, χάθηκε ένα μεγάλο κομμάτι του ελληνικού κόσμου, ο μικρασιατικός ελληνισμός.

Τι σημαίνει για εσάς η επέτειος των εκατό χρόνων από τη Μικρασιατική Καταστροφή;

Η επέτειος του χρυσού ιωβηλαίου από τη Μικρασιατική Τραγωδία είναι μια χρυσή ευκαιρία για να ξαναδούμε τα γεγονότα με κριτικό πνεύμα, χωρίς μεμψιμοιρία, αλλά με το βλέμμα στραμμένο στο μέλλον. Κατ’ αρχάς, χρειάζεται να συνειδητοποιήσουμε τη σκληρή αλήθεια, ότι μια ενδεχόμενη νέα ήττα της Ελλάδας από την Τουρκία θα σημάνει την οριστική απώλεια ενός ακόμη τμήματος του ελληνισμού (όπως συνέβη τελευταία φορά στην Κύπρο το 1974). Η έμφαση στην άμυνα και την αποτροπή είναι επομένως απαραίτητος όρος εθνικής επιβίωσης. Κατά δεύτερον, είναι θεμιτό να κάνουμε ένα βήμα προς το σπάσιμο του φαύλου κύκλου του εθνικιστικού μίσους και της μνησικακίας, όπως είχε επιχειρήσει ο Ελευθέριος Βενιζέλος το 1930. Αυτό βεβαίως προϋποθέτει αμοιβαίο συμβιβασμό, ειλικρίνεια και υποχωρήσεις, και την αναγνώριση της Καταστροφής του ελληνισμού της Μικράς Ασίας από την Άγκυρα. Πάνω στη σιωπή και στο ψέμα δεν χτίζονται φιλίες.

Η «σιδηρά» δεκαετία
Οι Εθνικοί Πόλεμοι της Ελλάδας (1912-1922)
Σπυρίδων Γ. Πλουμίδης
Μίνωας
σ. 320
ISBN: 978-618-02-1892-3
Τιμή: 22,20€