«Ο Κασσελάκης δεν προκάλεσε κρίση στον ΣΥΡΙΖΑ, είναι προϊόν της»

Σκέφτομαι πως αν σήμερα το βασικό ερώτημα είναι αν θα υπάρξει στην Ελλάδα ξανά δικομματισμός, συχνά ξεχνούμε ότι ο δικομματισμός ως σύστημα εναλλαγής βασικά προσδιορίζεται από τους κοινούς τόπους των δύο του πόλων, παρά την ανταγωνιστικότητά τους.

Κι άλλες σκέψεις – σωστές ή λάθος – μου έρχονται όσο πλησιάζουμε στην ευρωκάλπη, αλλά συχνά επίσης γίνεται μία παρανόηση: τα θέματα της πολιτικής είναι και πεδίο επιστήμης. Και μάλιστα ένα πεδίο που και στη χώρα μας αναπτύσσεται τα τελευταία χρόνια και συμβάλλει στην όλη διαδικασία.

Γι’ αυτό σκέφτηκα πως ένας ειδικός, ο Κώστας Ελευθερίου, μπορεί να μας βοηθήσει. Επίκουρος καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης του Δημοκρίτειου Πανεπιστημίου Θράκης, συντονιστής του κύκλου πολιτικής ανάλυσης του Ινστιτούτου Εναλλακτικών Πολιτικών ΕΝΑ.

Και ένας σοβαρός, έγκριτος επιστήμονας που μάλιστα πρόσφατα συγκέντρωσε σαράντα του κείμενα και συνεντεύξεις από το 2011 ως το 2023 σε έναν τόμο με τον τίτλο «Κρίση, Κομματικό Σύστημα, Αριστερά» (εκδ. ΕΝΑ). Το Κέντρο, η ΝΔ, η Αριστερά, το ΠΑΣΟΚ, ο Κασσελάκης, οι μετατοπίσεις είναι ορισμένα μόνον εκ των ζητημάτων που του θέσαμε, προς μια κατεύθυνση γόνιμου επαναστοχασμού.

Μια πρώτη ερώτηση που θέλω να σας κάνω είναι κάτι που κυρίαρχα φαίνεται πως απασχολεί τον δημόσιο λόγο. Αν υπάρχει περίπτωση ανάταξης του δικομματισμού, και προφανώς δεν ρωτώ με ορίζοντα τις ευρωεκλογές.

Εάν έχουμε μια θεώρηση του δικομματισμού με ποσοτικούς όρους, όπου τα δύο πρώτα κόμματα συγκεντρώνουν αθροιστικά ένα ποσοστό άνω του 75%-80% έχοντας μικρή απόσταση μεταξύ τους, τότε σήμερα δεν υφίσταται ένα τέτοιο σύστημα, αντίθετα επικρατεί ένα σύστημα κυρίαρχου κόμματος, στο οποίο το πρώτο (κυρίαρχο) κόμμα συγκεντρώνει διπλάσιο ποσοστό από το δεύτερο και έχει να αντιμετωπίσει μια κερματισμένη αντιπολίτευση. Εάν ευδοκιμήσει μελλοντικά κάποιου είδους ανασυγκρότηση ή ανασύνθεση δυνάμεων στον (κεντρο)αριστερό χώρο που θα δημιουργήσει έναν εναλλακτικό πόλο, τότε μπορούμε να αρχίσουμε να συζητάμε για ανάταξη του δικομματισμού.

Αρα πώς ορίζετε εσείς τον δικομματισμό;

Ο διπολισμός, είτε μιλάμε για αυτοτελή κόμματα είτε μιλάμε για πολιτικά μπλοκ, είναι προϊόν της ευρωπαϊκής μεταπολεμικής περιόδου και των δημοκρατικών συστημάτων της εποχής και – στα καθ’ ημάς – της Μεταπολίτευσης. Το rationale του δικομματισμού με αυτούς τους όρους ήταν η αντιπαράθεση δύο μεγάλων συστημικών κομμάτων που εξέφραζαν τη Δεξιά και την Αριστερά και λειτουργούσαν ως πυλώνες κοινωνικοπολιτικής σταθερότητας. Στα σημερινά ευρωπαϊκά κομματικά συστήματα παρατηρείται μεγαλύτερος κατακερματισμός της πολιτικής εκπροσώπησης που μεταβάλλει τα χαρακτηριστικά τόσο της συστημικής όσο και της αντισυστημικής πολιτικής.

Ρωτώ γιατί εσείς στον τόμο σας «Κρίση, Κομματικό Σύστημα, Αριστερά» (εκδ. ΕΝΑ) θέτετε ορισμένα χαρακτηριστικά διευθέτησης σχέσεων στον ορισμό του δικομματισμού και αναρωτιέμαι αν αυτά σήμερα ισχύουν ή μπορούν να ισχύσουν με κάποιο τρόπο.

Οπως αναφέρεται στο βιβλίο, ο ελληνικός «δικομματισμός», τουλάχιστον μέχρι το 2009, ήταν ένα σύστημα εξουσίας το οποίο βασιζόταν στην εναλλαγή ΠΑΣΟΚ και ΝΔ στην εξουσία, με το ΠΑΣΟΚ να διατηρεί μια ηγεμονική θέση στο κομματικό σύστημα. Ταυτόχρονα, επρόκειτο για έναν τρόπο διευθέτησης των σχέσεων κράτους και κοινωνίας που βασίστηκε στον εποικισμό του κοινωνικού πεδίου από τα κόμματα και στην επίτευξη συναίνεσης για κεντρικούς συλλογικούς στόχους της ελληνικής κοινωνίας (εκδημοκρατισμός, εξευρωπαϊσμός). Ως σύστημα εξουσίας, δεν ήταν απλά «δικομματικό», αλλά διαμόρφωσε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο άσκησης εξουσίας και αντιπολίτευσης από όσα κόμματα υπηρετούσαν τις παραπάνω στοχεύσεις. Ως εκ τούτου, σε αυτό το σύστημα εντάχθηκαν και κόμματα πέραν των δύο μεγαλύτερων.

Η περίοδος της κρίσης οδήγησε αυτό το σύστημα σε υποχώρηση, κυρίως γιατί το αντιμνημονιακό μπλοκ προέκυψε από τα κάτω, αναδιατάσσοντας τις πολιτικές εκπροσωπήσεις. Αυτή η αμφισβήτηση του δικομματισμού ως συστήματος εξουσίας εξέπνευσε ουσιαστικά το καλοκαίρι του 2015 και οι διπλές εκλογικές νίκες της ΝΔ το 2019 και το 2023 σήμαναν την επανάκαμψη του δικομματισμού, με επίκεντρο αυτήν τη φορά ένα κυρίως κόμμα το οποίο προσπαθεί να συγκροτηθεί με όρους κυρίαρχου κόμματος. Οι πρόσφατες εξελίξεις έλαβαν χώρα σε συνθήκες κρίσης εκπροσώπησης, όπου οι πολιτικές δυνάμεις δυσκολεύονται να χτίσουν σταθερές σχέσεις εκπροσώπησης. Κι όσο δεν υπάρχει στον ορίζοντα η δυνατότητα της εναλλαγής στην εξουσία, που εξαρτάται προφανώς και από το εάν θα συγκροτηθεί εναλλακτικός πόλος, τόσο δυσκολότερα θα διασφαλίζεται η κρίσιμη λειτουργία της νομιμοποίησης του κομματικού – πολιτικού συστήματος από την κοινωνία.

Εχει σημασία επίσης να μας πείτε τη δική σας θεώρηση για την ανθεκτικότητα που επέδειξε η ΝΔ και στον κύκλο των Μνημονίων – και παρά τις αλλαγές στη στρατηγική της, όπως επί Σαμαρά – και σήμερα.

Η ΝΔ είναι ένα παλαιό κόμμα το οποίο έχει κληρονομήσει την πολιτική παράδοση του ελληνικού συντηρητικού χώρου, παρουσίασε χαρακτηριστικά ενός ισχυρού κόμματος μαζών κατά τη Μεταπολίτευση, είχε εκτεταμένη γείωση στην κοινωνία και πολιτικό προσωπικό δοκιμασμένο εκλογικά σε πολλαπλά επίπεδα πολιτικής και κοινωνικής συμμετοχής. Πρόκειται για ένα κλασικό κεντροδεξιό κόμμα, το οποίο κατορθώνει να διατηρεί ισχυρούς πυρήνες επιρροής σε μεταβαλλόμενα κοινωνικοπολιτικά περιβάλλοντα. Στην περίοδο της κρίσης ο αρχικός αντιμνημονιακός προσανατολισμός της σαμαρικής ΝΔ «προστάτευσε» το κόμμα από τις αναταράξεις του πρώτου Μνημονίου και, παρά την αλλαγή κατεύθυνσης με το δεύτερο Μνημόνιο, η ΝΔ είχε μικρότερες απώλειες σε σχέση με το ΠΑΣΟΚ κατά τον «εκλογικό σεισμό» του 2012.

Γιατί;

Η ΝΔ εμφανίζεται ως το κατεξοχήν συστημικό κυβερνητικό κόμμα, σίγουρα το μοναδικό μετά το 2012, το οποίο ως ιδιότητα της δίνει τη δυνατότητα να προσαρμόζεται στις μεταβολές και να ελέγχει έναν σχετικά συμπαγή κοινωνικοπολιτικό χώρο. Από τη θεωρία των κομμάτων ξέρουμε ότι είναι εξαιρετικά σπάνιο να καταρρέουν εδραιωμένα και θεσμοποιημένα κόμματα, ακόμα και σε περιόδους ισχυρών πιέσεων. Γι’ αυτό άλλωστε και η κατάρρευση του ΠΑΣΟΚ ήταν ένα πολύ ιδιαίτερο γεγονός, που παρήγαγε και έναν αντίστοιχο όρο, την «πασοκοποίηση».

Επιμένω λίγο. Ισχύουν οι τρεις πολιτικές μεταπολιτευτικές παραδόσεις της, που επίσης αναλύετε στα κείμενά σας, ή έχουμε μια μετάλλαξη και της ΝΔ επί ημερών του Κυριάκου Μητσοτάκη;

Η ηγεσία Κυριάκου Μητσοτάκη σηματοδοτεί την κυριαρχία του (νεο)φιλελεύθερου ρεύματος έναντι των άλλων δύο (καραμανλικού και λαϊκοδεξιού). Ωστόσο, ο ίδιος λειτούργησε σε μια λογική υπέρβασης αυτής της ιδεολογικής παράδοσης, επιδιώκοντας την προσέλκυση στελεχών από το παλαιό «εκσυγχρονιστικό» ΠΑΣΟΚ. Ακόμα και η λογική του αντι-ΣΥΡΙΖΑ μετώπου υποδηλώνει μια αντίληψη υπέρβασης. Οπως όμως ξέρουμε από άλλες περιπτώσεις κυρίαρχων κομμάτων, ο πολιτικός ανταγωνισμός μεταφέρεται στο εσωτερικό τους, εφόσον δεν υπάρχει απειλή άμεσης απώλειας της εξουσίας, που λειτουργεί συσπειρωτικά στη βάση τους. Εάν λοιπόν η ΝΔ παραμείνει και μετά τις ευρωεκλογές κυρίαρχη στο ελληνικό κομματικό σύστημα, ίσως επανεμφανιστούν τα παραπάνω ρεύματα εσωκομματικά με ακόμα πιο σαφείς όρους.

Το είπατε τώρα. Και ήδη απ’ το 2019 έχετε επισημάνει τη σημασία του αντι-ΣΥΡΙΖΑ ρεύματος και της επιτυχημένης του συμβολής στη νίκη της ΝΔ, επιτυχημένης στρατηγικής και του Μητσοτάκη, προφανώς. Σήμερα θεωρείτε πως παραμένει εν ισχύι το αντι-ΣΥΡΙΖΑ ρεύμα και είναι προϋπόθεση ηγεμονίας της ΝΔ;

Το αντι-ΣΥΡΙΖΑ ρεύμα δεν ήταν απλά μια στρατηγική της μητσοτακικής ΝΔ. Επρόκειτο για έναν κοινωνικοπολιτικό συνασπισμό δυνάμεων, ο οποίος συγκροτήθηκε ενάντια στον ΣΥΡΙΖΑ και συγκεκριμένα στην κυβερνητική του διαχείριση. Το αντι-ΣΥΡΙΖΑ επιχείρημα έχει προφανώς μια κυρίαρχη συστημική εκφορά – η «ανεύθυνη Αριστερά» που διακινδύνευσε τη θέση της χώρας στην ΕΕ –, η οποία εκφράστηκε από τη ΝΔ του Κυριάκου Μητσοτάκη, είχε απολήξεις σε άλλα κόμματα (π.χ. στο «εκσυγχρονιστικό» ΠΑΣΟΚ) και αναφερόταν στην κοινωνική συμμαχία του «Ναι» στο δημοψήφισμα του Ιουλίου 2015 και σε επιχειρηματικά συμφέροντα, δεξαμενές σκέψης, ΜΜΕ, διανοουμένους κ.λπ. Ηταν δηλαδή ένα πλατύ και δομικό μέτωπο και όχι απλά ένα πολιτικό κατασκεύασμα κάποιων επικοινωνιολόγων.

Αυτό εξηγεί την κυριαρχία της ΝΔ, αλλά και τη δυσπραγία του ΣΥΡΙΖΑ, ειδικά την περίοδο 2019-2023. Βέβαια, πρέπει να επισημάνω και το εξής: ο ΣΥΡΙΖΑ από το 2015 έχει να διαχειριστεί ένα εδραιωμένο έλλειμμα εμπιστοσύνης, που εκκινεί από το καλοκαίρι του 2015 και το οποίο αποδιάρθρωσε την αντιμνημονιακή συμμαχία στην οποία βάσισε την κυβερνητική του ανέλιξη. Υπάρχει και μια αριστερή εκδοχή της αντι-ΣΥΡΙΖΑ προκατάληψης, η οποία προφανώς δεν τροφοδότησε τη ΝΔ, αλλά αποδυνάμωσε τον συνασπισμό δυνάμεων που στήριξε τον ΣΥΡΙΖΑ. Για να το πούμε αλλιώς, μετά την εν τοις πράγμασι ακύρωση του «Μνημόνιο / αντιμνημόνιο» το 2015, το μόνο μπλοκ δυνάμεων που είχε συνοχή ήταν αυτό που μετεξελίχθηκε στο αντι-ΣΥΡΙΖΑ ρεύμα, και αυτό φαίνεται προς το παρόν να εγγυάται την κυριαρχία της ΝΔ.

Από τη δε εκλογή του Στέφανου Κασσελάκη, σημειώνατε πως είχε στρωθεί το έδαφος ήδη για μια τέτοια επιλογή στον ΣΥΡΙΖΑ. Τελικώς είναι σύμπτωμα μιας μετακίνησης του χώρου ή αιτία του;

Ο ΣΥΡΙΖΑ, ήδη από τα χρόνια της κυβέρνησης, είχε μετεξελιχθεί σε ένα προσωποκεντρικό κόμμα με αδύναμη οργάνωση και συρρικνούμενη εσωκομματική δημοκρατία. Με την επιβολή της διαδικασίας άμεσης εκλογής ηγεσίας το 2022 απλώς επισφραγίστηκε μια εξέλιξη που είχε προδιαμορφωθεί σε μια μακρά πορεία καρτελοποίησης του κόμματος. Υπό αυτή την έννοια, ο νέος πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ αποτελεί σύμπτωμα της μετάλλαξης του χώρου. Εξελέγη με βάση ρυθμίσεις που επέλεξε και υπερασπίστηκε η κομματική ελίτ του ΣΥΡΙΖΑ και οι οποίες εν τέλει δεν αμφισβητήθηκαν ούτε από αυτούς που τις καταψήφισαν στο συνέδριο του 2022. Κατά την άποψή μου, ο Στέφανος Κασσελάκης είναι προϊόν της κρίσης του ΣΥΡΙΖΑ και όχι πρόξενός της. Βεβαίως, πλέον βρίσκεται στη διαδικασία διαμόρφωσης ενός νέου κόμματος με διαφορετικά πολιτικοϊδεολογικά χαρακτηριστικά· η μετατόπιση ξεκίνησε όμως πρωτύτερα.

Σήμερα, συμπληρώνω, πολλοί λένε πως ο Κασσελάκης πάει σε νέες για τον ΣΥΡΙΖΑ και την Αριστερά ομάδες κοινού και αυτό είναι από τη μεριά του ελπιδοφόρο. Τι σχολιάζετε;

Είναι ακόμα νωρίς να προδικάσουμε ποια θα είναι η σύνθεση της βάσης του κασσελακικού ΣΥΡΙΖΑ – αυτό θα το δούμε μετά τις ευρωεκλογές. Είναι εμφανές ότι ο Στέφανος Κασσελάκης επενδύει στην προσέλκυση υποστήριξης από κατηγορίες ψηφοφόρων με χαμηλή πολιτικότητα, που τείνουν ενίοτε προς τον χώρο της αποχής. Πάντως ο ίδιος εξελέγη πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ από τμήματα της βάσης του ΣΥΡΙΖΑ που είχαν μια αρνητική αποτίμηση της παραδοσιακής κομματικής ελίτ που προερχόταν από τον Συνασπισμό, μεγάλο μέρος της οποίας συγκρότησε τη Νέα Αριστερά. Εξελέγη από ψηφοφόρους του ΣΥΡΙΖΑ, επομένως. Σε κάθε περίπτωση, η επανακινητοποίηση ψηφοφόρων από τον χώρο της αποχής προς τα αριστερά και όχι προς την Ακροδεξιά (όπως έγινε, για παράδειγμα, στην Πορτογαλία διά μέσου του Chega!) είναι πράγματι ένα επίδικο, που δεν αφορά αποκλειστικά τον ΣΥΡΙΖΑ αλλά όλα τα κόμματα του (κεντρο)αριστερού χώρου.

Το βιβλίο του Κώστα Π. Ελευθερίου «Κρίση, Κομματικό Σύστημα, Αριστερά» κυκλοφορεί από τις εκδ. ΕΝΑ

Το ΠΑΣΟΚ πάλι, που ορθώς λέτε πως, όταν κατέρρευσε το 2012, μαζί του κατέρρευσε και ένα γενικότερο μοντέλο κοινωνικής και πολιτικής οργάνωσης, φαίνεται πως από τη μία έχει καταφέρει μια σταδιακή επαναθεμελίωση, από την άλλη δείχνει δημοσκοπική στασιμότητα. Τι αποτρέπει την ολική του επαναφορά;

Το ΠΑΣΟΚ ήταν το ηγεμονικό κόμμα του ελληνικού κοινωνικού σχηματισμού στην Γ΄ Ελληνική Δημοκρατία. Και αυτό το πέτυχε συγκροτώντας μια πλατιά συμμαχία στρωμάτων που εγκαλούσε ως «μη προνομιούχα», έχοντας σαφές μέτωπο προς την παράταξη της Δεξιάς και αυτοτοποθετούμενο στα αριστερά του κομματικού ανταγωνισμού. Αυτό το modus vivendi εξέπνευσε με οδυνηρό τρόπο το 2012. Εκτοτε, το μεταηγεμονικό ΠΑΣΟΚ λειτουργεί σαν ενδιάμεσος χώρος χωρίς σαφή πολιτικοϊδεολογικά χαρακτηριστικά. Το ΠΑΣΟΚ – ΚΙΝΑΛ δεν έχει καταφέρει ακόμα να διαχειριστεί την κληρονομιά του 2010-2015 με τρόπο που να του επιτρέπει να επαναπατρίσει ψηφοφόρους. Εξακολουθεί δηλαδή να υπερασπίζεται την πολιτική εκείνης της περιόδου με όρους ιστορικής δικαίωσης, χωρίς να λαμβάνει υπόψη τα στοιχεία που επέφεραν την κατάρρευσή του το 2012: την αποδιάρθρωση της συμμαχίας των μη προνομιούχων στην πιο σύγχρονη μορφή της, λόγω των μνημονιακών πολιτικών, και τη σύμπλευσή του με τη Δεξιά. Οσοι παλαιοί ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ στράφηκαν προς τον ΣΥΡΙΖΑ το έπραξαν για κάποιους συγκεκριμένους λόγους. Αναμετράται με αυτούς το ΠΑΣΟΚ – ΚΙΝΑΛ; Λίγο ως πολύ και για το ΠΑΣΟΚ – ΚΙΝΑΛ εντοπίζεται ένα αντίστοιχο έλλειμμα εμπιστοσύνης με αυτό που δεξιώνεται ο ΣΥΡΙΖΑ, το οποίο έχει σαφή αναφορά ειδικά στα πεπραγμένα του 2010-2012. Εάν δεν υπερβεί αυτό το έλλειμμα έμπρακτα και εάν δεν επιλέξει πολιτικοϊδεολογικό προσανατολισμό, δύσκολα θα υπερβεί τη συνθήκη στασιμότητας.

Η συζήτηση για τη σημασία του Κέντρου στις εκλογικές νίκες σάς βρίσκει σύμφωνο; Βρίσκετε νέο ορισμό στο Κέντρο εν έτει 2024;

Το Κέντρο στις σύγχρονες δημοκρατίες ορίζεται σαν χώρος που συνδέεται με τη διαχειριστική ικανότητα των κομμάτων. Περισσότερο από μια σαφώς προσδιορισμένη πολιτικοϊδεολογική θέση συνιστά έναν τρόπο προσέγγισης της πολιτικής που αναφέρεται, υποτίθεται, στη μετριοπάθεια, τη συναίνεση και τον μεταρρυθμισμό. Πρόκειται βέβαια για χώρο επί της ουσίας αποϊδεολογικοποιημένο, που πολιτικοποιείται από τους πόλους του κομματικού ανταγωνισμού. Δεν μετατοπίζονται δηλαδή οι πόλοι προς το Κέντρο, αλλά αντίθετα το Κέντρο στρέφεται προς τα δεξιά ή τα αριστερά. Στις εκλογές του 2023 το είδαμε αυτό να συμβαίνει προς τα δεξιά – και σε πολύ μεγάλο βαθμό. Ο επιλεκτικός δε αυτοπροσδιορισμός των κομμάτων ως «Κέντρο» απλώς επιβεβαιώνει ότι αυτός ο χώρος και η διείσδυση σε αυτόν έχουν σημασία για τη δημόσια εικόνα των κομμάτων. Δεν κερδίζονται όμως οι εκλογές μόνον εκεί. Οι κεντρομόλες κινήσεις στην πολιτική προϋποθέτουν σχετικά σταθερές ιδεολογικές αφετηρίες.

Εχει κίνδυνο η ΝΔ απ’ τα δεξιά της ή μπορεί πάντα στο τέλος να απορροφά τον δεξιό κραδασμό;

Η λογική της ΝΔ ως μιας δεξιάς ομπρέλας πράγματι τη βοηθά να απορροφά ορισμένες πιέσεις από τα δεξιά της. Και σίγουρα αυτό συμβαίνει σε συνθήκες πόλωσης σε εθνικές εκλογές.

Ωστόσο, είμαστε σε μια περίοδο – και σε ευρωπαϊκό επίπεδο – όπου ο ακροδεξιός χώρος έχει φύγει από το status της απλής διακριτότητας και αποτελεί πλέον βασική παράμετρο των ευρωπαϊκών κομματικών συστημάτων. Οσο η κρίση εκπροσώπησης παραμένει ζώσα πραγματικότητα στις ευρωπαϊκές κοινωνίες, τόσο η Ακροδεξιά θα διατηρεί την κοινωνική επιρροή της. Εχω την αίσθηση ότι πλέον βιώνουμε μια τέτοια κατάσταση και στην Ελλάδα, όχι μόνο γιατί έχει κανονικοποιηθεί ο ακροδεξιός λόγος και η πρακτική, αλλά και γιατί έχει εμπεδωθεί μια κρίση πολιτικής εμπιστοσύνης που ενισχύεται από τη γενική αίσθηση μονόδρομου στο ελληνικό κομματικό σύστημα, η οποία εύκολα μπορεί να τροφοδοτήσει «διεξόδους» αντισυστημικού ή λαϊκιστικού τύπου. Δεν μπορεί εύκολα να υπάρξει κανονικότητα και πολιτική σταθερότητα στον μεταδημοκρατικό καπιταλισμό.